„Menschheit, verdammt noch mal, besinn dich!“

„Menschheit, verdammt noch mal, besinn dich!“

Gerhart Baum ist fast neunzig Jahre alt, aber wenn der Ex-Innenminister spricht, merkt man ihm das nicht an. Ein Gespräch über Putin, den Rechtstaat im Krieg und offene Briefe.

KalkuhlSZ: Herr Baum, ist Putin für Sie ein Mörder?

Baum: Ja, ein Kriegsverbrecher. Und das ist vor allen Dingen sein Vorgehen gegen die Zivilbevölkerung. Wir haben Strafanzeige gestellt gegen ihn, aber auch gegen die Kommandeure und Soldaten. Nach unserem Recht, dem deutschen Völkerstrafrecht, ist er ein Kriegsverbrecher und damit ein Mörder, würden wir sagen. Aber wir urteilen nach dem Völkerstrafrecht. Da sind das Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen. Dann gibt es noch eine andere Kategorie, das ist der Angriffskrieg. Wegen Angriffskrieg können wir ihn hier nicht anklagen, aber der Internationale Strafgerichtshof kann es. Putin gehört vor ein internationales Gericht, so bald wie möglich.

KalkuhlSZ: Mit zwölf Jahren erlebten Sie die Bombardierung von Dresden im Zweiten Weltkrieg, im Februar 1945. Was geht in Ihnen vor, wenn Sie die Bilder aus der Ukraine sehen?

Baum: Ja, ich sehe meinen Krieg, meine Erinnerung. Ich war damals zwölf Jahre. Zerstörte Stadt, Entsetzen über das Herausgerissen sein aus der Normalität. Man muss sich vorstellen, es war in Dresden kein Krieg und ich wollte am nächsten Tag in die Schule gehen. Ich hatte alles schon zurechtgelegt, wie immer. Und dann war in einer Nacht alles weg. Man hat um sein Leben gebangt, ging auf die Flucht. Tieffliegerangriffe, Flüchtlingsschicksal, Überlebenswille. Man musste überleben, man musste gegen Hunger und Not vorgehen. Und das alles ist dann passiert.

KalkuhlSZ: In einem von ihnen unterzeichneten offenen Brief heißt es, die deutsche Geschichte gebiete alle Anstrengungen, erneute Vertreibungs- und Vernichtungskriege zu verhindern. Ist das deutsche „Nie wieder“ doch nicht mehr als eine leere Worthülse?

Baum: Unsere Vergangenheit verpflichtet uns geradezu dazu, den Ukrainern zu helfen. Wir haben damals die Ukraine, wir haben Russland überfallen und jetzt helfen wir einem Land, das eine Demokratie aufgebaut hat. Das ist auch eine Art Pazifismus. Es gibt aus meiner Sicht keinen duldenden Pazifismus, sondern einen aktiven Pazifismus. Ich war viele Jahre in der Welt unterwegs, in den Brennpunkten der Menschenrechtsverletzungen, und die Menschen haben gesagt, schützt uns! Und diesen Schutzauftrag nehmen wir jetzt wahr. Es ist ja nicht unser Wille, in einen Krieg hineingezogen zu werden. Wir sind mitten drin. Es geht auch um uns, um unsere Demokratie, um unsere Werteordnung. Unsere Panzer, die wir jetzt in die Ukraine schicken, die verteidigen auch uns.

KalkuhlSZ: In Ihrer Zeit als Bundesinnenminister setzen Sie auf Dialog. Sie führten mit dem damaligen RAF-Terroristen Horst Mahler im Spiegel ein Streitgespräch. Sie förderten die Ursachenforschung von Terrorismus. Es wäre naheliegend, dass Sie (duldender) Pazifist wären. Sie sind es nicht. Wieso?

SPIEGEL Cover vom 30.12.1979: Baum (r.) als Innenminister mit Ex-Terrorist Horst Mahler

Baum: Also natürlich muss man Brücken bauen. Damals ging es darum, Brücken zu bauen, hin zur jungen Generation. Das Verhältnis war sehr gestört. Es gab einen sogenannten Radikalenerlass. Das heißt, der Verfassungsschutz beobachtete vor allen Dingen junge Menschen in allen ihren politischen Aktivitäten, speicherte das, eine riesige Schnüffelei, und verwendete das, wenn jemand in den öffentlichen Dienst, beispielsweise als Lehrer gehen wollte. Ich hatte damals die Absicht, nicht nur die Justiz und Polizei gegen die Terroristen einzusetzen, sondern auch nachzuspüren, was geht eigentlich in der Gesellschaft vor? Wo liegen die tieferen Ursachen? Und dieser Mann, Mahler, war am Anfang einer der Chefideologen der RAF. Er hatte seine Strafe verbüßt und sich abgewendet. Und ich dachte, es ist sehr interessant, dass zwei Juristen, ungefähr gleich alt, mit ganz unterschiedlichen Lebenswegen, sich jetzt über diese Zeit austauschen. Mein Ziel war, potenzielle Sympathisanten davon abzuhalten, mit der RAF zu sympathisieren. Und das war der Kern der Geschichte. Es gab damals eine heftige Aufregung, Misstrauensantrag gegen mich im Bundestag. Aber ich stehe nach wie vor dazu.

KalkuhlSZ: Es ist also nicht vergleichbar mit der aktuellen Situation?

Baum: Nein. Man darf sich nichts vormachen. Natürlich will jeder Frieden und jeder will Friedensverhandlungen. Jeder vernünftige Mensch. Aber mit Putin ist kein Frieden auszuhandeln. Er geht aufs Ganze. Er fühlt sich als Vollstrecker einer Mission, er will Großrussland wiederherstellen, mit geradezu religiöser Inbrunst. Und er will natürlich seine Macht, die Macht einer kleinen Clique behalten, die das Land unterdrückt und ausplündert. Und er will eine Neuordnung Europas. Welche Anmaßung! Immerhin hat er erreicht, dass Europa sich jetzt neu gemeinsam aufgestellt hat.

KalkuhlSZ: Sie waren Innenminister, da war der Kalte Krieg noch voll im Gange. Jetzt droht Moskau wieder mit Atomwaffen. Fallen wir zurück in alte Zeiten?

Baum: Diese Drohung mit Atomwaffen, die wird dauernd auch von Bundeskanzler Scholz erwähnt, meines Erachtens überflüssig. Ich meine, man muss sich mal vorstellen, was ein Angriff auf die NATO mit Atomwaffen bedeuten würde. Es wäre ein Desaster für alle! Also wenn wir uns von dieser Drohung einschüchtern lassen, sind wir verloren. Dann sind wir ausgeliefert. Und deshalb darf die Drohung nicht unser Handeln bestimmen. Auf keinen Fall.

KalkuhlSZ: Viele sprechen von Putins Krieg. Kann man die russische Bevölkerung für den Krieg verantwortlich machen?

Baum: Es ist in gewisser Hinsicht Putins Krieg. Er hat das alles aufgebaut. Spätestens seit 2012, als in Moskau große Demonstrationen gegen ihn und die gefälschte Wahl stattgefunden haben, da hat er den Unterdrückungsapparat noch weiter verstärkt. Ich war viel, sehr viel in Russland. Eines meiner Bücher ist ins Russische übersetzt worden und ich weiß, Russland ist anders. Die Leute sind verführt. Auch die Deutschen waren durch den riesigen Propagandapparat der Nazis verführt. Es gibt in Russland junge Leute in Hülle und Fülle, so wie Sie, die so denken wie Sie. Die wollen Freiheit, die wollen sich beruflich entwickeln, die wollen Zukunft, die wollen Wohlstand und keinen Krieg. Das wird alles unterdrückt, alle Freiheitsregungen werden unterdrückt. Was wir jetzt sehen, ist kein typisch russisches Verhalten. Ich wehre mich entschieden dagegen zu sagen, die Russen haben in ihrer Kultur oder ihrem Charakter die Gewalt. Ja, und was hatten wir Deutschen? Wir haben in der Ukraine mit Polizeibataillonen, bestehend aus biederen Familienvätern, tausende von Frauen, Kindern und Juden umgebracht, vor ausgeschütteten Gräben. Der Mensch kann zur Grausamkeit verführt werden. Das ist kein typisch russisches Verhalten.

KalkuhlSZ: Sie sagen, Deutschland sei mitten im Krieg, weil wir Waffen liefern. Gleichzeitig unterzeichnen Sie einen offenen Brief, der diese Lieferungen unterstützt, aber eine militärische Konfrontation mit Russland vermeiden will. Ist das nicht ein Widerspruch?

Baum: Nein. Wir sind im Krieg, in vielerlei Hinsicht auch im Wirtschaftskrieg. Wir sind in einer Art Kriegswirtschaft. Und die Tatsache, dass wir so massiv helfen, übrigens auch durch Aufklärung, was glauben Sie, was für wichtige Informationen die ukrainische Armee durch westliche Aufklärungen bekommt? Wir sind im Krieg, den wir natürlich beenden wollen. Aber zunächst geht es darum, dass Putin nicht auf dem Schlachtfeld siegt, das will er unter allen Umständen. Er wird weitere Städte zerstören, wenn wir das nicht vermeiden helfen. Das primäre Ziel ist, dass wir den Ukrainern dazu verhelfen, sich zu behaupten. Politisch hat Putin den Krieg längst verloren. Sein Land hat er vom Wohlstand abgekoppelt, junge, talentierte, gut ausgebildete Menschen verlassen das Land. Die Sanktionen schwächen das Land. Jetzt geht es darum, der Ukraine in diesem Krieg, im aufgezwungenen Krieg zu helfen. Und das ist, wenn Sie so wollen, ein Friedensdienst. Und vor allen Dingen geht es darum zu verhindern, dass Putin weitermacht. Er hat ja vor vielen Jahren schon angefangen, in Georgien vor 14 Jahren.

Baum (links) beim Bundesparteitag der FDP im November 1976 | Foto: Bundesarchiv

KalkuhlSZ: Sie sagen, im Krieg sei auch das Recht eine Waffe. Ist der Krieg nicht eher ein rechtloses Abschlachten?

Baum: Ja, im Moment ist es wirklich so, dass das Recht außer Kraft gesetzt ist. Vor allen Dingen auch das humanitäre Völkerrecht, also das Kriegsrecht. Es gibt Regeln für einen Krieg, wie man ihn führt, welche Waffen nicht eingesetzt werden dürfen, welche Personengruppen nicht angegriffen werden dürfen, zum Beispiel die Zivilbevölkerung. Dieses Recht ist außer Kraft gesetzt, aber eine Waffe gegen einen Kriegsverbrecher ist auch das Recht. Das Recht, das die Völkergemeinschaft gesetzt hat, beispielsweise durch den Internationalen Strafgerichtshof. Aber auch wir, in Deutschland, mit dem Völkerstrafrecht. Wir können und müssen deutlich machen, was hier an Kriegsverbrechen geschieht und welcher Einzelne dafür verantwortlich ist. Und deshalb bezieht sich unsere Strafanzeige, ein großes Dossier von Informationen, auch auf einzelne Kommandanten. Wer war verantwortlich für die Beschießung der Entbindungsklinik in Mariupol? Das Recht wirkt nicht unmittelbar, aber es darf nicht warten. Wir müssen jetzt, beispielsweise durch den Generalbundesanwalt, Signale geben – in den Krieg hinein, an die Kriegsbeteiligten, bis zum einzelnen Soldaten: Passt auf, ihr seid Kriegsverbrecher! Wir sammeln die Beweise. Wir werden euch anklagen und Haftbefehle gegen euch erwirken! Ihr kommt nicht so ohne Weiteres davon. Wir vergessen nichts! Und das tun wir jetzt im Krieg, nicht hinterher.

KalkuhlSZ: Wie stellt man Regeln für einen Krieg auf, damit diese auch eingehalten werden?

Baum: Wir sind in einer Situation, die ich so noch nicht erlebt habe. 1945 hat die Menschheit sich besonnen, hat gesagt, wir gründen die UNO. Und zum ersten Mal in der Völkergeschichte ist Friedenssicherung mit Menschenrechten gekoppelt worden. Und dieses System, das immer wieder herausgefordert wurde, durch Völkermorde und Grenzüberschreitungen, ist jetzt ernsthaft in Gefahr. Es gerät ins Wanken. Es geht also um nicht mehr und nicht weniger als um die Behauptung einer auf Werten beruhenden Welt- und Friedensordnung. Das ist der Einbruch, das ist die Zeitenwende, das ist die Epochenwende, das ist kein regionaler Krieg. Wir müssen uns jetzt besinnen, wie leben wir künftig? Und dazu kommen ja andere Gefahren. Es kommt die Klimakatastrophe, es kommt das Weltflüchtlingsproblem dazu, es kommen die Grenzüberschreitungen des Internets dazu. Die Pandemie ist ein weltweites Phänomen. Ich plädiere dafür: Menschheit, verdammt noch mal, besinn dich jetzt, wie unsere Väter, Großväter und Großmütter sich 1945 begonnen haben, indem sie gesagt haben: Jetzt ist Schluss, wir wollen einen Neuanfang.

Strafanzeige beim Generalbundesanwalt: „Wir werden euch anklagen und Haftbefehle gegen euch erwirken!“

KalkuhlSZ: Nun haben Sie mit der ehemaligen Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger Strafanzeige gegen Putin und 32 andere hochrangige Politiker und Militärs erstattet. Was möchten Sie damit erreichen?

Baum: Wir wollen als Deutsche vom deutschen Recht Gebrauch machen. Wir haben ein Recht, Taten, die im Ausland begangen werden, etwa Kriegsverbrechen, hier vor deutschen Gerichten zur Anklage und zur Verurteilung zu bringen. Beispielsweise sind in den letzten Monaten syrische Täter vor deutschen Gerichten verurteilt worden, ein Folterarzt zu lebenslanger Haft. Wir wollen dieses Instrument, das es seit 2002 gibt, jetzt nutzen. Und deshalb haben wir ein Dossier gemacht, eine ganze Reihe von Taten aufgezeigt. Wir haben Beweise dazu geliefert, wir haben diese Taten in Beziehung zum deutschen Recht gesetzt, zu den einzelnen Vorschriften des deutschen Völkerstrafrecht. Und wir haben die möglichen Tätergruppen namhaft gemacht und das alles dem Generalbundesanwalt übergegeben. Er muss jetzt mit dem Bundeskriminalamt weiter ermitteln. Und wir hoffen, dass er sich, sozusagen als Signal, einige Täter herausgreift und deutlich macht, welche Waffe das Recht in einer solchen Kriegssituation ist.

KalkuhlSZ: Verstehen Sie Menschen, die sagen, den Menschen in der Ukraine bringt das nichts?

Baum: Natürlich. Aber es bringt zumindest, dass sich das Bewusstsein bei einigen Soldaten, die vielleicht zögern, einen Zivilisten zu erschießen, verändert. Wenn wir nur einige wenige Taten verhindern, wäre das schon viel. Und danach muss ein solches, gegen das Völkerrecht verstoßende Verhalten aufgearbeitet werden. Ich will Putin-Russland nicht mit den Nazis vergleichen, aber bei den Nürnberger Prozessen nach dem Zweiten Weltkrieg war ein Hauptanklagepunkt der Angriffskrieg. Und vor allen Dingen die Russen, sie waren ja ein Opfer des deutschen Angriffskrieges, haben Wert darauf gelegt, dass das zur Verurteilung beigetragen hat. Und jetzt feiert Herr Putin den Sieg über die Deutschen. Er feiert ihn zu Recht, den Sieg gegen einen Angreifer, gegen die Nazis. Und im selben Moment begeht er dasselbe. Er ist schuldig eines verbrecherischen Angriffskriegs. Ist das nicht eine merkwürdige Situation?

KalkuhlSZ: Glauben Sie, Putin wird irgendwann auf der Anklagebank sitzen?

Baum: Ja. Man fragt sich oft, wie endet so ein Mensch? Bei Hitler hat ein Historiker in den dreißiger Jahren gesagt: durch ein Attentat oder durch Selbstmord. Ich will das jetzt hier nicht zur Parallele machen. Ich rufe nicht zum Attentat auf. Aber Putin wird sich eines Tages zur Rechenschaft ziehen lassen müssen. Das kann die Völkergemeinschaft nicht einfach ungeschehen vorbeigehen lassen. Dafür ist der Eingriff in unsere Weltordnung viel zu tief. Man fasst sich an den Kopf, was in einem Menschen vorgeht, der ein friedliches Land zerstört und genauso agiert wie in Aleppo. Die russischen Militärs machen alles platt. Es ist ein Vernichtungskrieg. Nein, da kann er nicht ungeschoren davon kommen. Und er ist am Ende auch kein Verhandlungspartner. Er hat alle Verträge seit 1990, auch mit der Ukraine, die ihre Atomwaffen abgegeben hat, für eine Garantie das ihre Grenzen eingehalten werden, alle Verträge hat er gebrochen und er lügt und täuscht die Menschheit.

Unser Bundeskanzler fährt da hin, redet mit Putin, kommt zurück und sagt, ja, wir können wahrscheinlich das Normandie Projekt, also Verhandlungen über die Ostukraine wiederbeleben und dabei saß er vorher einem Mann gegenüber, der längst den Angriffsbefehl gegeben hat. Was ist das für eine Situation? Putin hat jegliche Verhandlungsfähigkeit für mich verloren. Es gibt keinen Frieden mit Putin.

Das KalkuhlSZ-Interview wurde vom WDR begleitet | Foto: Joachim Krämer / SZ

KalkuhlSZ: Ihre Strafanzeige umfasst 41 Seiten, auf den ersten 7 Seiten werden Personen, militärische Einheiten und Verbände aufgeführt, die vom Geheimdienst des ukrainischen Verteidigungsministeriums für mutmaßliche Kriegsverbrechen verantwortlich gemacht werden. Es gibt ein viel verwendetes Zitat, das heißt, im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst. Kann man den ukrainischen Informationen vertrauen?

Baum: Aber nicht jede Wahrheit. Das russische Militär veröffentlicht außerdem die Listen seiner Kommandos. Es ist offenkundig, wer die Garde-Luftlande-Sturmbrigade befehligt. Und wir haben natürlich auch Informationen von Betroffenen, von Flüchtlingen, die hier sind, die das miterlebt haben. Nein, es stirbt nicht jede Wahrheit. Wo kämen wir denn da hin? Wir sehen doch die Bilder. Wir sehen die Bilder aus Butscha. Das ist die Wahrheit. Dass wir hier möglicherweise getürkten Informationen aufsitzen, das nehme ich nicht an. Das kann man auch nicht annehmen. Und letzten Endes wird sich im Strafverfahren erweisen, das ist ein sehr gründliches Verfahren, ob diese Information stimmen oder nicht.

Ausschnitt aus der Strafanzeige: „Herr Lawrow muss wissen, er ist ein Kriegsverbrecher!“

KalkuhlSZ: Was erhoffen Sie sich vom Generalbundesanwalt? Er kann ja nicht in der Ukraine ermitteln.

Baum: Es wird vielfach ermittelt. Durch Menschenrechtsorganisationen, durch die Amerikaner, es gibt ein ganzes Netz von Ermittlungen. Das Bundeskriminalamt ist zwar nicht dort, aber sammelt die Informationen hier. Die Aufgabe des Generalbundesanwalts ist, diese Informationen sehr präzise einzelnen Personen zuzuordnen. Die Schwelle für einen Anfangsverdacht ist sehr niedrig. Der Generalbundesanwalt kann jetzt schon gegen einzelne Personen ermitteln und wir werden ihn auch ermuntern, das zu tun. Anders als in anderen Fällen, wo nach dem Verbrechen ermittelt wird, kann jetzt in den Krieg hinein ermittelt werden, weil es eine Wirkung hat. Herr Lawrow muss wissen, er ist ein Kriegsverbrecher!

KalkuhlSZ: Wie könnte der Krieg enden und wie kann Deutschland dazu beitragen?

Baum: Die Ukraine muss entscheiden, was sie akzeptiert und wir sollten uns hüten, sie zu bevormunden. Sie ist betroffen. Und wenn jetzt in einer Unterschriftenliste der Zeitschrift Emma behauptet wird, das Notwehrrecht habe seine Grenzen, dann ist das zynisch. Die verstehen die Grenzen des Notwehrrechts dort, wo wir betroffen sind. Sie wollen den kämpfenden Ukrainern vorschreiben, wie viel Leid sie gefälligst in Anspruch nehmen können und wie viel Leid nicht mehr. Das Leid, das durch schwere Waffen verursacht wird, das sollen sie nicht tragen. Das sollen wir ihnen vorschreiben, weil wir Angst haben, dann selber betroffen zu werden. Es geht denen um unser Leid. Die Leute sitzen hier in den Biergärten oder hier in dem Emma Turm gegenüber und sagen, jetzt schreiben wir denen mal vor, wie viel Leid sie zu ertragen haben und was sie überhaupt machen sollen. Das ist eine unglaubliche Anmaßung! Ich weiß nicht, ob sich diese Verfasser eigentlich vor Augen geführt haben, was sie hier tun.

KalkuhlSZ: Was glauben Sie, sind Russlands Motive für den Krieg?

Baum: Es gibt bei Putin eine Mischung von Motiven. Das eine ist die Mission, Russkij Mir, Großrussland, die Seele Russlands wiederherzustellen, gegen den gottlosen, dekadenten Westen zu kämpfen. Damit moderierte er lange Fernsehansprachen an sein Volk. Ich mache Russland groß. Ich verteidige euch gegen einen Feind, der euch vernichten will. Das zweite Motiv ist: Europa auseinander zu bringen. Er hat Le Pen finanziert. Er will eine Neuordnung Europas. Er will, dass die baltischen Staaten aus der NATO austreten. Alles hat er aufgeschrieben und verkündet. Und das dritte, naheliegendste ist: Er will seine Macht sichern. Er will die Leute sichern, die sich Russland zur Beute gemacht haben. Eine kleine Clique, hat mir mal ein junger Russe gesagt, plündert unser Land aus. Sinnbildlich sind diese Yachten. Sind wir eigentlich nicht aufgewacht, als die ganzen Yachten an unseren Häfen festgemacht haben? An der Côte d’Azur? 500 Millionen kostet so ein Ding mitunter. Das ist alles auf Kosten der russischen Bevölkerung gegangen. Und Nawalny, mit dem ich auch über seinen Anwalt in Kontakt stehe, hat das in seinen Plädoyers deutlich gemacht. Ich habe einen hohen Respekt vor diesem Mann. Und auch für Maryja Kalesnikawa in Belarus, die Frau, die nicht aus dem Land gegangen ist und jetzt elf Jahre Strafhaft verbüßt. Eine junge Frau, eine Musikerin. Wir kennen sie. Diese Menschen sollte man zur Richtschnur nehmen. Es gibt Leute, die glauben, Russland zu verstehen. Sie sollten Russland so verstehen wie Nawalny!


»Der Mann hat sich verkauft, jetzt ist er trotzig. Das ist ein Problem für die SPD, nicht für die Nation, nicht für Deutschland.«

Gerhart Baum über Ex-Kanzler Schröder


KalkuhlSZ: Sie selbst haben russische und ukrainische Wurzeln. Ihre Mutter kam aus Moskau und ihr Vater wiederum aus Charkiw. Beeinflusst das Ihre Haltung?

Baum: Ja, ich habe eine Affinität zu Russland. Wissen Sie, meine Mutter, die dann zwar in eine sächsische Familie eingeheiratet hat, war bis zum Lebensende Russin. Sie fühlte sich so, sie sprach mit ihren russischen Freunden, sie feierte russische Feste. Mir ist die Mentalität der Russen nahe. Ich war als junger Mann, als ich bei den Jungdemokraten politisch angefangen habe, 1966 Leiter einer Delegation, nach Moskau, Leningrad und Georgien. Weil ich einfach wissen wollte, was passiert da? Und wie denken die jungen Menschen? Warum denken sie so? Ich habe immer eine Beziehung zu Russland gehabt, die auch geprägt war durch meine Familie. Sie müssen sich vorstellen, das waren russische Emigranten, die haben alles verloren, 1917, sind geflohen nach Berlin, wie viele andere. Und das hat auch mein Leben irgendwo geprägt. Und das kommt immer wieder zum Vorschein, wenn ich an Russland und die Russen denke.

KalkuhlSZ: Vor allem die SPD stört sich am Auftreten des ukrainischen Botschafters Andrij Melnyk. Ist das für Sie noch Diplomatie?

Baum: Also diese Aufregung um den Melnyk, das ist für mich ein Nebenkriegsschauplatz.
Es gibt Leute, die regen sich nicht über Putin auf, sondern über Herrn Melnyk. Das finde ich absonderlich. Mein Gott, der Mann überschreitet manche Grenze. Man muss sehen, er ist verzweifelt. Die Diskussion muss über Putin geführt werden, wie täuscht er sein Volk weiter über die Situation? Er sagt ihm, ihr müsst Opfer bringen, ich verteidige euch, sonst gehen wir unter. Das haben wir auch bei den Nazis erlebt, damals war es: Das Weltjudentum stürzt euch in ins Unglück. Ich weiß noch, dass Gastarbeiter aus Russland wie Vieh behandelt wurden, das wären Untermenschen. Könne man totschlagen. Diese Verachtung gegenüber Andersdenkenden und anderen Religionen ist wieder da.

Gerhart Baum in seiner Wohnung | Foto: Joachim Krämer / SZ

KalkuhlSZ: Bundeskanzler Olaf Scholz sagte Anfang April, er glaube, Präsident Putin
werde von seinem Stab nicht richtig über den Krieg informiert. Glauben Sie das auch?

Baum: Nein, nicht über die Lage. Er ist wahrscheinlich falsch über die Kriegsaussichten informiert worden. Dass es ein Spaziergang werde und man die Soldaten mit Blumen begrüßt. Putin hat auch den Chinesen die Unwahrheit gesagt, regt euch mal nicht auf, ist schnell zu Ende. Die Chinesen kommen jetzt in große Schwierigkeiten, denn sie sind anders gepolt, sie wollen handeln. Russland ist eine Tankstelle mit Atomwaffen, ein reines Petrol-Exportland. Nein, Putin weiß genau, was passiert. Er weiß auch, was in Butscha passiert ist. Er weiß, was in Mariupol passiert, sieht er denn die zerstörte Stadt nicht?

KalkuhlSZ: Was ist Gerhard Schröder für Sie? Putins Marionette oder missverstandener Vermittler?

Baum: In diesem Zusammenhang über Schröder zu reden, ist Zeitvergeudung. Wir wissen Bescheid, der Mann hat sich verkauft, jetzt ist er trotzig. Das ist ein Problem für die SPD, nicht für die Nation, nicht für Deutschland.

KalkuhlSZ: War es ein Fehler, dass die FDP das Verteidigungsministerium nicht bekommen
hat?

Baum: Wir haben ja eine Quasi-Verteidigungsministerin, die heißt Strack-Zimmermann. Sie hat jetzt dieses Feld übernommen. Ich stehe mit ihr in Verbindung und freue mich über Ihre Aktivitäten. Die FDP hat die Ministerien genommen, die ihrem Wahlprogramm entsprachen, Digitalisierung, Justiz, Finanzen und Bildung. Ich bedauere, dass die FDP jetzt keine sichtbare außenpolitische Kompetenz hat. Sie hat keinen Außenpolitiker, keine Außenpolitikerin auf einer Sichthöhe mit anderen. Das ist ein Defizit, daran muss die FDP arbeiten.

KalkuhlSZ: Was können junge Menschen für den Frieden in Europa tun?

Baum: Kommt mit jungen Geflüchteten in Kontakt, erleichtert ihnen die Eingewöhnung. Und natürlich stärken Sie die, die sich von Russland nicht täuschen lassen. Wir Deutschen haben uns lange genug täuschen lassen, nicht alle, aber es gibt eine Feindseligkeit zur NATO, die ich nie verstanden habe. Als ob uns die NATO bedroht. Das sind 30 Staaten, bevor die einen Krieg beginnen, müssen alle zustimmen, Deutschland mit seinem Parlament. Die NATO bedroht niemanden. Und dennoch gibt es Viele, vor allen Dingen unter Sozialdemokraten, die Amerika kritischer sehen als Russland. Wir haben damals (1979) den NATO-Doppelbeschluss durchgesetzt, wir wollten aufrüsten, um Abrüstung zu erreichen. Es gab eine riesige Woge friedensbewegter Menschen, die dagegen demonstriert haben. Wir waren damals und sind auch heute friedensbewegt, nur wollten wir den Frieden auf eine andere Weise herstellen und wir haben ihn hergestellt. Die Westbindung hat erreicht, dass die Sowjets ihre Flagge streichen mussten und dass sich Deutschland wiedervereinigen konnte. Deswegen bin ich besorgt, dass solche Leute wie Mützenich und andere in der SPD wieder anfangen könnten, ihren eigenen Kanzler zu schwächen. Schmidt haben Sie damals gestürzt, mit dem NATO Doppelbeschluss. Den hatte Schmidt erfunden, und auf dem Parteitag der SPD hatte er dann nur noch 35 Stimmen dafür. Und damit war er weg.

Das Interview führten Dan Ioffe und Lars Mussehl

Dan Ioffe

Chefredakteur der KalkuhlSZ

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